Interview Dr. Gerlinde Niehus: Europäische Gesamtverteidigung gegen russische hybride & militärische Aggression

00:00:07: Willkommen zurück im Kanal der Allianz für Europäische Sicherheit eV und Eurocosmo TV.

00:00:12: Mein Name ist André Novak, ich bin Gründer von Euro Cosmo TV und Vorsitzender der Allians für europäische Sicherheit eV in Berlin und ich darf heute begrüßen Dr.

00:00:22: Gerlinde Nihus eine ausgewiesene Expertin zu Fragen der NATO unter internationalen Sicherheitspolitik die lange Jahre also circa fünfundzwanzig Jahre direkt bei der NATO tätig war, dort eine Öffentlichkeitsarbeit und auch Beziehung zur Zivilgesellschaft.

00:00:41: Und auch zu Partnerländern dann zwei tausend neunzehn bis zweitausend vierund zwanzig in leitender Position tätig War.

00:00:49: Und jetzt als unabhängige Expertin tätig ist und auch mit dem Brussels Freedom Hub ein neues Projekt mitgegründet hat.

00:00:58: Herzlich willkommen bei uns und ich bin sehr gespannt auf die Fragen, wie wir heute erörtern werden zur internationalen Sicherheit.

00:01:05: Ja hallo Herr Norberg und danke für die Einladung!

00:01:08: Sehr gerne.

00:01:09: was sehr viele von unseren Mitgliedern natürlich bewegt als sicherheitsbewegte Mitglieder und Zuschauer, die unseren Kanal abonniert haben ist natürlich der große Krieg den wir in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg haben Der Aggressionskriege Russlands gegen die Ukraine der jetzt seit Jahrzehnten eigentlich tobt, als Vollinvasion.

00:01:34: Seit vier Jahren und einem Monat.

00:01:38: Und was wir hier beobachten ist ein Krieg, der sich lange hinzieht, der ein Abnutzungskrieg auch ist aber der heute in ganz anderer Krieges als und auch als es im Wandel ist.

00:01:59: Und wenn wir über die Waffensysteme diskutiert haben wie Leopard, Marder und andere, die man liefern sollte um die Herausforderung für die Ukraine vielleicht sehr stark zu beeinflussen, so wichtig das war und ist, ist es jetzt doch letztendlich dominiert worden von einer neuen Form des Krieges nämlich dem Drohnenkrieg.

00:02:24: Neben der Frage der ballistischen Akkursmissiles und der Luftabwehr ist es eben sehr stark, wenn Dronenkrieger anschaut wie viele der Gefallenen und Verwundeten an der Front heutzutage durch Drohnen verwundert werden oder durch andere Waffensysteme.

00:02:37: Angesichts der Tatsache dass die Bundeswehr und andere europäische Staate das wir hier nicht ganz vorne stehen für diese Technik bisher was können und müssen wir lernen von der Ukraine und von Russland, die eigentlich jetzt diesen hoch technisierten Krieg führen.

00:02:53: Mit Drohnen mit künstlicher Intelligenz und ständiger Innovationen, schnellen Innovationszyklen?

00:02:58: Ja ich denke da haben Sie schon ein paar wichtige Stichworte geliefert wobei der Drohne-Krieg ja nur eine Komponente eines größeren Krieges ist, der eben auch ja mit den traditionellen Waffen des Krieges geführt wird.

00:03:15: Aber ich denke, dass was Russland betreibt seit zumindest seit zwanzig-zweiundzwanzig ist.

00:03:21: auf Englisch würde man sagen Total War.

00:03:23: Also es nutzt ja das ganze Spektrum der Fähigkeiten ein um die Ukraine als Staat, als Gesellschaft, als Gemeinwesen im Idealfall da aufzulösen und zu unterdrücken.

00:03:41: Dazu gehören Sabotageakte, dazu gehört Instrumentalisierung von Glaubensgemeinschaften.

00:03:46: Dazu gehört natürlich auch Cyberspionage und so weiter und sofort.

00:03:49: also der drohenden Aspekt, der natürlich ein Zentraler ist wenn es im Bereich der Innovation ist nur einer von vielen.

00:03:59: Und die Tatsache dass die Ukraine es geschafft hat diesem Total War sozusagen sich zu widersetzen liegt meines Erachtens vor allem daran dass sie eben im Kern ein Konzept der Total Defense praktiziert.

00:04:18: Es geht um die Soldaten, die an der Front sind aber es geht auch darum das die Gesellschaft und die Wirtschaft so viel Flexibilität hat, so viel Innovationen hat natürlich auch so viele Resilienz hat.

00:04:32: Dass sich dieser Dauergefahr dem Dauerbeschuss wenn man auch widersetzen kann, sowohl militärisch als auch eben zivilgesellschaftlich.

00:04:44: Also insofern ich denke das ist für mich eine der großen Lektionen aus diesem jetzt noch seit fast über vier Jahren andauernden Krieg und dass es auch etwas wo wir uns als Europäer darauf einstellen müssen denn sollte es eine solche Situation geben uns angreift und dieser Fall ist ja nun wirklich nicht aus der Luft gegriffen.

00:05:13: Dann werden wir es eben auch mit einem Russland zu tun haben, dass das gesamte Spektrum seiner Fähigkeiten einsetzt.

00:05:20: Und insofern sind wir gut beraten dem Vorbild der Finnen, der Schweden auf der baltischen Staaten die dieses Konzept der Total Defense oder schon praktizieren.

00:05:36: Dieses Konzept, wenn Sie so willen zu kopieren und intensivieren.

00:05:42: Und da haben Deutschland aber auch andere europäische Länder ein Riesen nachüber darf.

00:05:50: Professor Neitzel hat ja schon letztes Jahr gesagt vielleicht war es der letzte Sommer in Frieden also gemeint ist jetzt auf NATO-und EU-Territorium Und er, generell von Sandrat, sagte im Interview mit der Deutschen Welle vor neun Monaten, dass der gefährlichste Zeitraum die nächsten vierundzwanzig Monate sein würden.

00:06:12: Weil Europa noch nicht so weit ist in der Aufrüstung, in der Vorbereitung der verschiedenen Maßnahmen also nach Adam Riesel wären das jetzt noch fünfzehn Monate, die am kritischsten wären.

00:06:24: wir haben momentan sozusagen auch Donald Trump noch in Kontrolle bei der Häuser des Kongresses und so weiter, der ja auch relativ freundlich ist gegenüber dem Kreml dezent ausgedrückt.

00:06:37: Und vieles von dem was er tut für den Kremel ein Geschenk.

00:06:42: also das Zeitfenster ist möglicherweise jetzt so dass wir gar nicht mehr so weit davon entfernt sind.

00:06:48: ich glaube da auch eher an die ganz große Offensive durch die Sovalchi-Lücke Richtung Kaliningrad und eher an eine kleine Nacht- und Nebelaktion, wo man ein Stückchen von Lechland oder Estland sich schnappt.

00:07:05: Und dann sagt so jetzt brauchen wir Referendum und verhandeln.

00:07:08: hier leben viele Russespreige oder Russen.

00:07:11: erhalten Sie das auch für die gefährlichste Zeit?

00:07:13: Jetzt weil es ist ja oft die Rede dass erst im Jahr zwanzig passieren kann Aber wenn man mit Experten Militärs spricht, dann ist diese Zahl doch relativ willkürlich letztendlich und keinerlei Garantie.

00:07:26: Sehen Sie das auch so?

00:07:28: Ja ich würde zunächst mal sagen – und so sehe ich Sönke Neize Schätze – die Prämisse zu sagen wir leben im Frieden ist meines Erachtens irreführend weil wir leben nicht in Frieden.

00:07:41: Wir leben in einer Situation wo Russland gegen uns täglich Schattenkrieg praktiziert.

00:07:50: Das zeigt sich durch Cyberangriffe, durch Manipulationen, durch Steuerung von Parteien die Russland unterstützen.

00:08:02: Im Falle von Deutschland ist das insbesondere die AfD.

00:08:06: Das zeigte sich durch Sabotageakte und Morde gerade auch in Berlin durch Bomben in Flugzeugen und so weiter und sofort.

00:08:17: Also zu sagen, wir leben im Frieden ist meines Erachtens Teil des wenn sie sowohl an politischen Problems weil es der Bevölkerung einen Frieden vorgaukelt den es so nicht mehr gibt.

00:08:30: Und Wir müssen uns darauf einstellen dass diese Situation sich nur verschärfen wird Weil Russland natürlich zurecht Im Augenblick denkt das die zeit für das Putin-Regime spielt.

00:08:46: Und Trump spielt natürlich Putin jeden Tag in die Hände.

00:08:51: Insofern müssen wir uns auf diese Situation einstellen und wie gesagt, dass ist eine Situation des sich intensivierenden Schattenkriegs.

00:09:01: Nun kann Russland über diese Schwelle hinausgehen und auch militärisch intervenieren gegen NATO-Terrorium?

00:09:10: Ja ich halte das für durchaus denkbar.

00:09:13: Ist eine Kombination oder eine Koordinierung dessen, was Russland macht mit China wahrscheinlich?

00:09:19: Ich denke ja.

00:09:21: Auf die Art und Weise will Russland natürlich den europäern zusätzliche Dilemma kreieren.

00:09:26: Zumal es davon ausgehen kann dass die Unterstützung der USA in Europa im Schwindeln begriffen ist wenn überhaupt noch vorhanden.

00:09:37: das Nuklearthema ist vielleicht eine Sonderfunktion hier.

00:09:41: Also all dieses zusammen zu der Überzeugung, dass wir vielleicht weniger mit diesen Zieldaten reden sollten.

00:09:49: Sondern wir müssen sagen was können wir jetzt und heute tun?

00:09:55: Die Zeit wo wir warten könnten diese Zeit ist vorbei!

00:09:59: Wir haben sie nicht mehr.

00:10:01: Wenn Sie so wollen verplempert weil eigentlich seit immer wieder die Schlummer-Taste gedrückt haben und damit sehr bewertvolle Zeit vergeudet haben, die uns jetzt davonläuft.

00:10:19: Also wir müssen jetzt agieren!

00:10:21: Wir müssen jetzt sehen was wir tun können um unsere Verteidigungsfähigkeit unserer Resilienz zu bauen und wir sollten nicht sagen ach ja wir haben ja noch zwei Jahre nein die haben wir nicht mehr.

00:10:31: Wir sind jetzt schon jeden Tag in einer Situation der Schattenkrieges.

00:10:35: In Ihrer Antwort war so viel drin, fangen wir damit an dass auch im neuen Buch von Roderich Kiesewetter ja diesen Schatten Krieg beschreibt und so zitiert er eben sagt die Königsdisziplin ist den Krieg zu gewinnen ohne den militärisch zu führen durch Übernahme durch nicht-militärische Mittel Und das ist etwas, was der Kreml seit Jahrzehnten macht.

00:10:57: Also Stichwort ideologische Zersetzung, ideological subversion.

00:11:03: Das hat ja schon der KGB-Überläufe Jury Wissmanoff und andere in den Sebziger-, Achtzigerjahren offengelegt, was die Sowjetunion macht – und das hat Putin von der PIKE aufgelernet auf der Akademie des KGB und entsprechend praktisiert er es auch seit langer Zeit wieder gegen die westlichen Demokratien und ist in vielen Ländern damit weit gedient.

00:11:24: Wir haben zu diesem Thema Hybrida Krieg im übrigen Arbeitsgruppe bei der Allianz für Hybridesicherheit

00:11:29: e.V.,

00:11:29: und die haben auch einen Flyer produziert rechtzeitig zum Café Kee, wo wir uns das letzte Mal gesehen haben in Berlin.

00:11:35: Also Interessierte können den über uns beziehen!

00:11:37: Und da sieht man auch die Phasen wie er sozusagen abläuft... ...und wir haben auch versucht einzuschätzen welcher Phase wir uns gerade befinden.

00:11:43: Die ist schon besorgniserregend.

00:11:45: Jetzt vielleicht zur Frage.

00:11:47: Sie haben es ja schon angedeutet.

00:11:48: Die NATO Stark steht.

00:11:50: die NATO, wie stark sie in den USA hinter NATO ist ja eine ganz zentrale Frage der europäischen Sicherheit.

00:11:55: Und es wird auch über die nukleare Abschäbung gesprochen.

00:11:59: da gibt's Kapazitäten, die die USA haben, die sonst kein westliches Land hat und Es ist fraglich, wie klar die USA im Fall des Falles noch dahinter stehen würden.

00:12:11: Wie bewerten Sie das?

00:12:14: häufig von einer OP-Sierung der NATO.

00:12:16: Wie kann das in dieser Situation jetzt die Lage verbessern?

00:12:20: Ja, also ich zunächst mal bin ich der Auffassung dass wir sehr klar sehen müssen wo wir bestehen weil Verleugnung von Fakten und Tatsachen oder eine Vogelsstraußpolitik führt uns nicht weiter.

00:12:34: Und die Situation ist meines Erachtens meine Überzeugung nach so dass die USA kein Partner mehr sind weder unter Trump noch unter potenziellen Nachfolgern, dass wir uns also auf unsere eigenen Beine als Europäer stellen müssen in enger Abstimmung mit den Kanadien.

00:12:54: In engster Kooperationen mit den Ukrainern.

00:12:57: die sehe ich eigentlich als zentralen Pfeiler wenn sie so wollen europäischer Sicherheit.

00:13:02: Wir müssten also europäischen Sicherheit ganz neu denken.

00:13:05: das gilt eben auch für die NATO wo die dank der USA strategische Fragen nicht mehr erörtert werden können.

00:13:15: Also die NATO ist, wenn sie so wollen zwar operativ noch tätig aber strategisch völlig paralysiert weil Diskussionen zum Thema Russland Bedrohung Ukraine Friedensperspektive europäische strategische Verantwortlichkeit oder Fähigkeit zu agieren all diese Fragen können natürlich in der NATO mit den USA am Tisch nicht diskutiert werden.

00:13:43: Das heißt also als Europäer müssen wir gucken, wie finden wir Formate wo wir solche strategischen Diskussionen führen?

00:13:50: aber Grundlage ist zunächst mal muss das erste strategische Ziel sein der Europäisierung der NATO voranzutreiben weil auch da müssen wir davon ausgehen dass die USA sich nicht nur zurückziehen werden sondern wir müssen planen für ein Szenario oder die Europäer, ohne die USA auskommen müssen.

00:14:15: Das klingt ja auch schon in den entsprechenden Strategie-Pakieren durchaus an.

00:14:19: aber das Ganze muss man eben auch zusammensehen mit Aussagen von Trump der eben in Zweifel stellt ob im Falle eines einer Attacke gegen einen NATO Staat die USA überhaupt zur Verfügung stünden.

00:14:34: und da sind dann eben diese Szenarien Carlo Massala in seinem Buch mit der Besetzung von Nava zum Beispiel durchspielt, weil die NATO dann eben nicht in der Lage ist den kollektiven Verteidigungsfall Osthofen-Mangelskonsens.

00:14:51: Also wir brauchen Handlungsfähigkeit und das in einer ersten Phase.

00:14:56: meines Erachtens erfordert eine sehr systematische holistische Europäisierung der NATO was mehr als nur ein wenn sie so wollen europäischer Pfeiler innerhalb der NATO.

00:15:10: Das Bild des Europäischen Pfeilers impliziert ja immer noch, dass es dann ein US-Pfeiler gibt.

00:15:17: das Bild der Europäisierung der NATO impliziert, dass die Europäer die Funktionen, die bislang von den USA zur Verfügung gestellt wurden übernehmen.

00:15:35: Anspruchsvoll, das ist aufwendig.

00:15:40: Aber es ist durchaus machbar weil wir haben die Ressourcen Wir haben das Know-how.

00:15:45: was wir nur brauchen Ist politischer Wille und politische Führung.

00:15:52: Daran hat man das noch.

00:15:53: Das sehen wir ganz genau.

00:15:54: Wir versuchen uns auch zu engagieren, um etwas mehr von diesen politischen Willen zu generieren in Deutschland und hoffen dass das in anderen europäischen Ländern auch zunehmend passiert.

00:16:06: Es gibt ja Tendenzen in die Richtung aber sie haben es angesprochen Der Zeitfaktor ist unheimlich zentral Und das muss alles schneller werden.

00:16:14: Angenommen der politische Wille wäre da Wo müsste man ansetzen damit es noch schneller geht?

00:16:22: Einerseits ist der Bereich Personal und Strategie, also festzulegen, Pläne festzulegen.

00:16:28: Und zu sagen okay ohne Werbpflicht kommen wir nicht auf die entsprechenden Personalstärken oder was jetzt in Minister Dobrindt gesagt hat.

00:16:35: es muss jetzt auch sozusagen Zivilschutz vielleicht in Zukunft auch wer Kunde in die Schulen kommen und dann eben auch den Bereich Beschaffung ganz Ganz großes Frage zeichnen, wie wir da weiterkommen.

00:16:50: Braucht es Parallelstrukturen vielleicht?

00:16:53: Europäische Parallelsstrukturn wie jetzt Einkaufsgemeinschaften verschiedene Länder die davor angehen wollen um die Altenmechanismen zu umgehen.

00:17:02: Für mich ist der Startpunkt erstmal politischen Willen.

00:17:05: Sie sagten er ist da aber Der mag in Einzelbereichen vorhanden sein.

00:17:10: Aber was uns fehlt als europär Als europären gemeinsame koordinierte strategische Führung.

00:17:21: Denn die hat in den letzten Jahrzehnten die USA geliefert und die Europäer haben sich daran gewöhnt, dass jemand sagt wo es lang geht.

00:17:32: Manchmal hat ihnen das nicht so recht gefallen und sie haben gegrummelt aber letzten Endes haben Sie dann immer sich dem Vorgaben der USA angepasst.

00:17:42: Das heißt in meiner Analyse ist es zunächst mal eine Kernaufgabe der Europäer jetzt diese Art von strategischer Führung neu zu organisieren.

00:17:55: Und sie kriegen Sie nicht organisiert innerhalb der NATO oder innerhalb der EU, weil diese beiden Organisationen haben ihre systemimmanenten Blockaden.

00:18:07: Das heißt also man muss nach einer neuen Formel suchen wie das passieren kann.

00:18:14: der Kommissar Kubilius schlecht vor einen European Security Council zu gründen.

00:18:21: Der wäre innerhalb der EU-Strukturen, das ist sicherlich ein guter Schritt in die richtige Richtung.

00:18:30: aus meiner Sicht ist er immer noch zu kurz gegriffen weil im Bereich der Sicherheit und Verteidigung letzten Endes hängt alles mit allem zusammen.

00:18:41: Wer sehen es, wie Trump die Europäer unter Druck setzt mit Handelsfragen und Schwächen in einem Bereich ausnutzt um Vorteile in einem anderen zu beziehen.

00:18:51: Und vor allen Dingen dieser EU-Anhängung würde natürlich andere Akteure wie Großbritannien oder kritisch die Ukraine ausschließen.

00:19:00: Insofern bin ich der Meinung dass eine European Leadership Group so habe die eben Institutionen aus der EU ja auch umfasst, also Kommission Europäisches Parlament.

00:19:15: Dann eine Reihe von Kernstaaten sicherlich Frankreich, Großbritannien als den Ländern mit nukleärer Abschreckungsfähigkeit Polen als das Land mit den stärksten Investitionen im Verteidigungsbereich Deutschland als das land dass sich zum ziel gesetzt hat die größte konventionelle Streitkraft auf diesem Kontinent aufzubauen, aber dann eben auch Länder wie Italien und Spanien mit einer doch bedeutenden Rüstungsindustrie.

00:19:49: Und letzten Endes die Ukraine als das Land was nachweislich die stärkste und bestrainierte Armee auf diesem Continent hat in einem für uns hoch gefährlichen und unrelevanten Krieg, nämlich gegen Russland.

00:20:09: Also insofern wenn wir dieses Konzept breiter denken und eben damit auch holistischer wichtiger Akteure außerhalb der EU einbinden können halte ich das für letzten Endes zielführender Und eine solche Gruppe müsste dann eben Vorgaben machen für eine Europäisierung der NATO aber auch für eine europäische Sicherheit- und Verteidigungsstrategie an der es ja auch mangelt.

00:20:35: Das sind alles große Baustellen, zweifelsohne.

00:20:39: Aber ich bin der Auffassung wir können nicht einfach so in den normalen Bahnen weiter denken und sagen ja wir machen jetzt mehr oder weniger Business as usual und wir versuchen auch in unserer Institution einfach so weiter zu machen.

00:20:55: das funktioniert nicht

00:20:56: mehr.

00:20:58: Jetzt redet zum Beispiel Wolfgang Ischinger schon länger davon dass wir Kriegswirtschaft brauchen Und andere sagen, vielleicht muss man drüber nachdenken den Spannungsfall auszurufen in Deutschland.

00:21:10: Oder zumindest darüber nachdenkt, in welchem Szenario man ihn ausrufen sollte und müsste weil es dann ja auch rechtliche Handhabe wieder gibt wenn der festgestellt wäre.

00:21:21: sie sagen wir leben nicht mehr im Frieden schon lange nicht.

00:21:25: sehen wir ganz genau so und letztendlich haben Sie's ja vorhin auch schon Wenn ich es richtig verstanden habe, so gesagt eigentlich müsste Deutschland ja auch offiziell auf Gesamtverteidigung setzen.

00:21:37: Oder sehen Sie das noch als entbehrlich

00:21:40: an?

00:21:40: Nein, auf keinen Fall!

00:21:41: Also wir brauchen Gesamt-Verteidigungen und ja... Ich gebe Roderich Kiesewetter absolut recht, dass wir eigentlich den Spannungsfall ausrufen sollten um eben auch den entsprechenden Sicherheitsorganen die wir haben die relevanten Kompetenzen zu geben.

00:22:01: Mit dem Spannungsfall lösen wir ja nicht unsere Demokratie auf, aber wir machen uns resilienter und darum geht es.

00:22:09: Insofern ich finde den Vorschlag, den er ja schon, also Rodrich Kiesewetter hat sich vor einem anderthalb Jahren gemacht – absolut richtig!

00:22:20: Es ist bedauerlich dass die Bundesregierung das noch nicht weiter aufgegriffen hat.

00:22:25: Ich würde mir wünschen sie täte es.

00:22:28: Und im Hinblick auf Kriegswirtschaft, ja wenn die Deutschen allergisch reagieren war das der Name kriegswirtschaft ist dann soll man es meinetwegen krisen wirtschaft nennen.

00:22:38: aber Das ausschlaggebende ist hier wieder Der eigentlich der zeitfaktor.

00:22:44: Wir müssen rauskommen aus einer wahrnehmung Dass wir dass wir alle zeit der welt haben dass wir mit der uns eigenen lethargie und und unserem Leben in unseren Komfortzonen so weitermachen können.

00:23:00: Die Industrie hat die Produktion gesteigert, zweifelzone auch in den Bereichen, in denen wir besonders abhängig sind von den USA aber es ist nach wie vor nicht auf dem Niveau das wir brauchen ja?

00:23:16: Und wir sind im Vergleich zu Russland immer noch zu klein, zu fragmentiert.

00:23:25: Und in dem Bereich kann natürlich die EU, indem sie uns hilft einen europäischen Binnenmarkt im Bereich der Verteidigung einzuführen durchaus helfen.

00:23:38: Es gibt da wenige wichtige Initiativen.

00:23:40: das begrüße ich sehr aber wir müssen eben auch sehen wir sind noch nicht da.

00:23:45: und ja also Umstellung auf Krisenwirtschaft oder Kriegswirtschaft sind wir von Erschinger, halte ich für richtig und wichtig.

00:23:52: Es ist ja wohl offensichtlich auch ein riesen bürokratischer Wust Truppen zu verlegen innerhalb Europas.

00:23:57: also wir haben auch noch keinen Rüstungs- oder Verteidigungsschengen.

00:24:01: das muss mit jedem Land jeder Transport im Detail abgestimmt werden und Anträge mit langer Vorlaufzeit gestellt werden usw.

00:24:10: Ob das dann der Realität gerecht wird wenn er in einen Angriff erfolgt und man schnell reagieren muss ist dann eben auch sehr fraglich.

00:24:19: und besser ist es ja nicht zu sagen, okay wir haben dafür auch Regeln die dann im Kriegsfall in Anführungsstrichen gelten würden.

00:24:26: Aber was nicht geübt ist klappt dann in der Praxis im Zweifel auch nicht so gut.

00:24:31: Insofern wäre das wahrscheinlich auch hilfreich wenn man da jetzt schon die entsprechenden Regeln macht und anwendet.

00:24:37: Ja wobei

00:24:37: in dem Bereich gibt es eine durchaus produktive Kooperation zwischen den NATO und EU im Bereich der Mobilität Weil die EU hat im Endeffekt man Requirements, die die Notwendigkeit, die sie in ihrer Verteidigungsplanung identifiziert hat.

00:24:55: In ihrer eigenen Planung zur Mobilität mit rücksichtigt oder aufgenommen.

00:25:02: Ansofern die EU mit dem Instrumentarium was sie hat und das sind natürlich vor allem die rechtlichen Rahmenbedingungen, aber dann auch natürlich das Geld in Investitionen und Infrastruktur.

00:25:14: Mit diesem Instrumentarium kann sie schon sehr zentral sein im Hinblick auf die Verbesserung von Mobilität, die wir brauchen.

00:25:25: Also die EU... nimmt zunehmend auch eine wichtige Rolle in der Sicherheit ein, was ja lange Zeit im Domäne der Nationalstaaten hauptsächlich gewesen ist und immer noch primär ist.

00:25:35: Aber es passt sich sozusagen die EU-Dienerausforderung hier doch an Und wir sehen ja auch das Comestacobilius Kayakalas und Ursula von der Leyen bei diesem Thema ziemlich Druck machen und vorangehen wollen.

00:25:52: Das ist also personell gesehen kann man hier schon sagen, da stehen wir ja ganz gut dar.

00:25:59: Jetzt vielleicht nochmal konkreter noch zu Deutschland – ich muss die Frage auch stellen, aber wenn es eigentlich bei Gesamtsverteidigung schon mit beantwortet worden ist….

00:26:07: Aber im Endeffekt, wir kommunizieren ja über das was wir reden, was unsere Politiker sprechen und was in der Gesellschaft debattiert und diskutiert.

00:26:16: Kommunizieren wir nicht nur mit uns sondern wir kommunikieren doch immer mit dem Kreml bzw.

00:26:21: mit den aggressiven Autokratien möglicherweise auch anderen Gruppen, die uns gefährden wollen wie Terrorgruppen.

00:26:30: Wir kommunizieren nach außen.

00:26:31: Es wird von außen beobachtet und der Diskurs hier spielt quasi eine wichtige Rolle für die Abschreckung Und wir müssen ja auch eine Reputation aufbauen dass wir bereit sind uns zu wehren und im Zweifel zurückzuschlagen und das ist keine gute Idee wäre uns anzugreifen in dieser Frage zentral in Deutschland ist auch die Wehrpflicht-Debatte.

00:26:53: Welches Signal sendet das, dass wir uns dazu noch nicht durchgerungen

00:26:56: haben?

00:26:59: Bevor ich zu dem Thema Wehrflicht komme, vielleicht ein größerer Punkt war sie auch darauf ansprachen.

00:27:07: Wir sind in Europa sehr gut in der Selbstabschreckung weil wir haben in den letzten Jahren Putin und das gilt gewisserweise für die USA immer gesagt All das, was wir nicht machen und was wir uns nicht trauen.

00:27:24: Weil es könnte ja zur Eskalation führen.

00:27:27: Und wir haben im Prinzip in weiten Bereichen eine Politik der Angst praktiziert also Selbstabstreckung die USA unter beiden auch.

00:27:40: und Angst ist ein denkbar schlechter Ratgeber weil Angst lebt den Verstand.

00:27:47: Angst wird dazu dass Menschen sich Einmauern oder fliehen.

00:27:53: Also wir brauchen sehr viel mehr eine Politik des Mutes und eine Politik, die in der Politik des mutes ignoriert ja nicht die Angst sondern sie sagt Ja wohl es gibt Bedrohungen den müssen wir uns stellen Und das sind die Wege oder die Optionen die wir haben um diesen bedrohung klarzukommen oder ihrer her zu werden.

00:28:20: Wirklich in Deutschland ist, wenn sie so wollen ein kleiner Aspekt aus dieser größeren strategischen Debatte.

00:28:26: Und ja auch da greift aus meiner Sicht das Argument der Zeit oder des Zeitverlustes.

00:28:34: Wenn wir alle Zeit der Welt hätten wie wenn ich habe Dann können wir auf dieses freiwillige Modell setzen Das natürlich auch wie wir jetzt hier sehen zusätzlich ihre Rekrutinnen zu den Zeitkräften bringt.

00:28:50: Aber es läuft uns die Zeit davon.

00:28:53: Und vor diesem Hintergrund denke ich, dass eine Wehrpflicht der effizientere Ansatz wäre und ich finde es bedauerlich das auch da sich die Bundesregierung bislang nicht hat dazu durchdringen können.

00:29:05: Vielleicht tut sie es ja noch aber bis jetzt jedenfalls nicht mit Rücksicht auf den Koalitionspartner.

00:29:10: Ich hatte ja persönlich auch gehofft, dass es vielleicht ein halbes Jahr oder drei Monate früher starten könnte.

00:29:15: aber gut das ist wieder der Faktor Zeit wo immer noch sozusagen das soll noch nicht da ist wo es sein sollte.

00:29:23: zum Mut also das ist ja auch bei den alten Griechen schon eine der kerntugenden der Kardinaltugenden gewesen.

00:29:30: ich glaube die haben das verstanden dass man ohne mut letztendlich auch untergeht.

00:29:35: und was die Reputation Abschreckung nach außen beziehungsweise, wenn die nicht funktioniert dann auch die Selbstabschreckung betrifft.

00:29:43: Erinnere ich mich an eine Geschichte da waren wir noch Ende der Achtziger Wandern im Bayerischen Wald auf dem Rachel von dem aus man nach Tschechien damals Tschechoslowakei sehen konnte und mein Vater, der aus Kowácien kommt sagte zu mir Da ist sozusagen die Grenze, da ist der Eiserne Vorhang Auf der anderen Seite stehen die Sowjet-Gesüme also die Russen Und dass die nicht hier zu uns kommen, das liegt nicht primär an der Bundeswehr sondern an den Amerikanern.

00:30:11: Die lebten damals bei uns in Bayern auch in der Straße und waren überall stationiert.

00:30:18: Das heißt unsere Sicherheit, unsere Absteckung beruhte auf der Reputation der Amerikaner.

00:30:24: Jetzt müssen wir eigentlich eine eigene Reputation aufbauen.

00:30:27: Ich habe das um Russland besser zu verstehen In meinem Masterstudium der Russlands Studie in St.

00:30:31: Petersburg sogar als Fach gehabt Nämlich Comparative Mafia Mafia-Vergleichsstudien, damit man Russland besser verstehen kann musste man sich mit Mafia beschäftigen.

00:30:41: und heute verstehe ich dadurch auch die Weltpolitik zum Teil besser.

00:30:45: oder mittlerweile die USA.

00:30:47: Da geht es immer auch darum du kannst keine Mafiaorganisation haben, die keine Reputation hat anderen weh zu tun und dass man es bereuen würde wenn man auf deren Territorium kommt.

00:30:57: und wir haben es mit jemanden wie Putin zu tun die sehr darauf achten, wie diese Reputation aussieht.

00:31:05: Und ich glaube wir müssen uns bewusst machen dass das Europa jetzt diese Revolution aufbauen muss und ich würde jetzt angesichts der fortgeschonenen Zeit noch oft das ganz aktuelle Thema Iran kommen.

00:31:18: über diesen Weg auch der Abschreckungsfähigkeit.

00:31:22: also ich glaube Wir müssen auch ja signalisieren dass wir auch bereit sind im Zweifel Opfer hinzunehmen Im Zweifeln etwas zu riskieren.

00:31:31: Und ich glaube jetzt so sehr, ich sympathisiere mit dem iranischen Volk das sich Freiheit wünscht und lange Zeit diese nicht mehr hat.

00:31:38: Ich halte es für fraglich als Europa hier noch den USA und Israel beizuspringen.

00:31:45: aber es gibt ja Bereiche... wo das ausgestrahlt hat, was jetzt in Iran passiert.

00:31:51: Nämlich auch bis nach Zypern.

00:31:53: Die Briten sind auch betroffen durch ihre Militärbasen auf Zybern die angegriffen worden sind und auch auf das NATO-Gebiet in der Türkei ist schon geschossen worden.

00:32:02: Und insofern deswegen ist eher meine Frage ob man nicht an der Stelle sagen müsste Wir müssen zum Beispiel den Luftraum der EU und der NATO robust beschützen und helfen beim abschießen von der gleichen Angriffen, Raketen, Donen etc.

00:32:23: Und gleichzeitig ist es ja auch so dass in Syrien der IS operiert und die Amerikaner da zumindest jetzt vor der Iran-Krise involviert waren in Luftschlägen gegen den IS und ob nicht an dieser Stelle auch europäische Sicherheit berührt ist und die Europäer sozusagen sich beteiligen könnten daran sowie am Schutz von Israel.

00:32:45: Sehen Sie das?

00:32:46: Also auch im Sinne, im Kontext dessen, dass ständig geschaut wird wie entwickelt sich unsere Reputation?

00:32:52: sind wir bereit auch militärisch zu agieren?

00:32:55: Ja zu dem Themenbereich.

00:32:56: also zunächst mal dieser Krieg den Trump und Netanyahu losgetreten haben ist natürlich ein völlig irrewitziges Unternehmen ohne klare Strategie sich nicht darüber im Klaren, was will man damit eigentlich erreichen?

00:33:16: Dass mehr andert von Tag zu Tag.

00:33:18: Also sofern es ist eine strategische Fehlentscheidung gewesen die natürlich jetzt auch in der Region einen Flächenbrand erzeugt.

00:33:30: und dieser Flächenbrant hat Auswirkungen auf uns in Europa weil wir sehen das an der Tankstelle jeden Tag.

00:33:38: Die Energiepreise gehen durch die Decke Ölpreise, die Gaspreise gehen durch die Decke und so weiter und sofort.

00:33:46: Also wir leben mit den Konsequenzen und der Angriff mit einer Shahidrona auf die britische Basis auf Zypern ist wenn sie so wollen ein Aspekt aus diesem aus diesen ganzen.

00:33:57: werden in dieser Situation die EU und oder die NATO militärisch agieren?

00:34:02: Nein ich glaube weder die eine noch die andere.

00:34:06: Die EU hat das Instrumentarium dafür nicht und die NATO als Nato würde niemals einen Konsens bekommen innerhalb der Zweiunddreißig Mitglieder, um sich dort zu engagieren.

00:34:18: Das heißt also dass einzige was Europäer überlegen können und damit hat man ja auch jetzt begonnen ist zu überlegen Was können wir als Koalition der Willigen und der eventuell Fähigen tun?

00:34:31: Aber ich würde noch einen Schritt weitergehen als als Europäa würde es da überlegen, Trump hat uns um Hilfe gebeten weil er merkt dass die Dinge das Erhilfe braucht.

00:34:43: Was können wir leisten?

00:34:46: Aber was sollten wir im Gegenzug fordern um diese Hilfe dann in Aussicht zu stellen?

00:34:53: Das heißt also meine Empfehlung an die Europäer wäre mit sehr viel härteren Bandagen zu verhandeln und zu sagen gut wenn du willst bedrohliche helfen, dann möchten wir Wahlweise.

00:35:11: Dass du deine Rüstungsproduktion weiter hochfährst und dass wir für die Ukraine auch das bekommen was wir brauchen.

00:35:18: stichwort Patriot Abwehrsysteme oder aber das wäre vielleicht sogar mein Favorit Du ziehst die fünfzehn Prozent Zölle im Rahmen dieses Turnberry Abkommens letztes Jahr zwischen der EU und USA abgeschlossen würden.

00:35:32: Du ziehst diese so fünfzehn Prozent Zölle zurück, also miteinander und ich würde mit harten Vandalen in diese Verhandlungen gehen und dann sagen ja wir können etwas liefern im Hinblick auf die Luftüberwachung, im Hin Blick auf Mineräumung, Im Hinblick Aufaufklärung.

00:35:51: das sind alles Bereiche wo die Europäer durchaus Fähigkeiten haben.

00:35:55: aber das ist mein Hauptpunkt Ich würde diese Fähigkeit nicht zum Nulltarif offerieren sondern nur gegen einen Gegenwert.

00:36:04: Wenn Sie so wollen, in klassischer transaktionaler Trampmanier also mit harten

00:36:09: Bandagen.

00:36:10: Es wird ja auch diskutiert ob Bestehende Missionen ausgeweitet werden, die am Horn von Afrika oder im Rotem Meer Sicherheit arrangieren.

00:36:18: Aber man hat es hier natürlich jetzt nicht mit Huti-Rebellen und Low Tech sozusagen Gegner zu tun sein doch mit einem Iran der auch über technologisch durchaus ernstzunehmende Waffensysteme verfügt und da das Regime ums Überleben kämpft, auch bereit ist die in der Breite einzusetzen.

00:36:38: Und da sind natürlich andere Fähigkeiten ob man jetzt Minen räumt auf einem Schlachtfeld oder wenn der heiße Krieg vorbei ist.

00:36:45: ich glaube es ist auf jeden Fall von europäischer Seite klug hier auch ein bisschen zu sehen erst mal sich selbst ein bisschen Zeit zu nehmen und nicht vor schnell zu agieren.

00:36:56: aber ich glaube ich dachte jetzt auch nicht an daran dass sozusagen die NATO oder die EU als solche agieren sondern Ich dachte an einzelne Mitgliedstaaten, die eben sagen können okay wir helfen jetzt bei der beim Schutz des zypriotischen oder türkischen Luftraums mit.

00:37:13: Das passiert ja bereits.

00:37:14: ich meine Frankreich und Großbritannien haben ja auch schon entsprechende Präsenz vor Ort verstärkt.

00:37:20: Ja aber das ist um Zypern An der Straße von Hormuz

00:37:27: Und vielleicht auch dort Richtung IS zu demonstrieren, dass man hier sich beteiligt an der Bekämpfung dieser Bedrohung und der weiteren Ausbreitung wieder durch die Schwächung der Kurden.

00:37:42: Und auch das Ende-Assatz mit einer Regierung, die sonitisch geprägt ist und wo auch Jihadisten ihren Platz haben durchaus wir auf dem Schirm haben müssen als Bedrohung, die sich wieder ausweitet und neu erstarrt.

00:38:01: Aber wenn ich das noch hinzufügen darf Herr Nawak, ich denke mein größerer Punkt ist dass wir in Europa eben auch lernen müssen, dass Management von Risiken eben auch Management von Chancen ist.

00:38:14: Wir haben immer die Tendenz auf die Risiken zu starren Und dann so sagen oh wir müssen sie minimieren Ja, das ist vielleicht auch wichtig.

00:38:24: Aber wir müssen sie vor allem managern und gleichzeitig eben gucken indem wir diese Risiken managen welche Chancen eröffnen sich uns?

00:38:32: Und dieser Art von Mentalität haben wir nicht in ausreichendem Maße.

00:38:38: Bei dem Punkt würde ich auch anknüpfen weil ich glaube also nach meiner Beobachtung also bekannt ist ja des Toleranz Paradoxon von Popper Also dass das Tolerans gegenüber in toleranten Kräften, jetzt endlich zur Abschaffung der Toleranz oder des toleranten Systems führen wird.

00:38:55: Ich glaube wir haben auch etwas das ich als Risikoaversionsparadoxon bezeichnen würde nämlich dass oft vermeintlich Risiko-Aversesverhalten für das wir in Deutschland ein Stück weit bekannt sind dann zu höheren Risiken führt als wenn man letztendlich auch vielleicht in Risiken eine Chance sieht und rechtzeitig gegen steuert.

00:39:21: Und das Beratebeispiel ist eben Appeasement, was es in Europa gegeben hat vom Zweiten Weltkrieg und was bestraft wurde und wie Sie es eingangs schon gesagt haben lange Zeit gegenüber Russland immer die Snooze-Taste gedrückt oder Reset-Tastage nach dem Ja, wenn ich

00:39:38: da mal kurz eingrafen darf.

00:39:40: Ich meine wir betreiben das Episemen gegen die Großland zu einem Gute an heute noch und haben immer noch nicht gelernt in ausreichender Maße dass Wenn man sich Gewaltmenschen unterwirft Und jetzt beziehe ich mich nur auf Putin.

00:39:56: Ich bezieh mich auch auf Trump und Chi.

00:39:58: Wenn man solch einen Gewalt Menschen unterwirbt Das einzige was man damit tut ist sie einzuladen noch mehr Gewalt, physische oder psychische oder ökonomische Gewalt auszügen.

00:40:12: Das heißt also gewalten.

00:40:13: Menschen kann man nur mit Stärke und Entschlossenheit und mit den entsprechenden Kapazitäten Einhalt gebilden.

00:40:22: Und das haben wir immer noch nicht richtig gelernt.

00:40:25: Insofern ist auch unsere Politik gegenüber Putin nach wie vor ganz abgesehen davon dass wir keine Strategie haben im Wesentlichen von Episement gesteuert.

00:40:36: Warum hat Deutschland bislang noch nicht den Tauchus geliefert?

00:40:40: Obwohl es

00:40:40: ja

00:40:41: schon von Herrn Merz selber versprochen wurde, das ist dann irgendwann klammheimlich einkassiert worden.

00:40:48: Warum eigentlich wegen Episemit?

00:40:53: Also wir müssen endlich darüber wegkommen.

00:40:56: Wir sollten meines Erachtens in gewissen Bereichen Fakten schaffen.

00:41:02: Ben Hodges und andere haben vor Weihland anderthalb Jahren oder so den Vorschlag gemacht, einer Sky Shield Initiative.

00:41:12: Also eine Beschützung des Luftraums in der Ukraine über dem Bereich der Ukraine, der also nicht unmittelbar von Russen bedroht wird.

00:41:22: Warum haben wir das bislang noch nicht getan?

00:41:24: Die Coalition of the Willings, von der wir vorher sprachen könnte so etwas durchaus auflegen.

00:41:29: Wir reden von, wenn ich mich recht entsinne, hundertzwanzig Fluchzeugen, die da involviert sein müssten.

00:41:38: So etwas sollten wir umsetzen.

00:41:39: Das Volkerecht gibt uns dazu das Recht zu tun, denn der Ukraine ist in einem Verteidigungsfall.

00:41:46: Das Einzige was uns stoppt, ist unsere Angst vor Putin!

00:41:52: Ja?

00:41:53: Wir brauchen einen Paradigmawechsel.

00:41:54: Wir müssen weg von dieser Politik des Epismens und zu einer Strategie der Eindämmung?

00:42:03: Das würde ich absolut unterschreiben.

00:42:05: Ich habe ja schon im Februar, Februar zweiundzwanzig auf Twitter gepostet, dass die Luftabwehrsysteme, die Patriots

00:42:14: usw.,

00:42:15: in Polen und Slowakai, Rumänien usw.

00:42:17: stehen, dass sie sich auch beteiligen können am Schutz des ukrainischen Luftraums.

00:42:21: Da sind wir heute noch nicht.

00:42:23: Auch da ist man zu Hasen für sich unterwegs macht immer noch Apisement, man möchte den Kreml nicht zu sehr verärgern.

00:42:32: Das ist natürlich auch gerade für die Ukrainer sehr hart mit anzusehen.

00:42:37: und für mich ist das ein déjà vu weil ich bin ja sozusagen mein Interesse an internationalen Beziehungen begann uns ein neunzig als dass Heimatland meine Eltern Kroatien angegriffen wurde.

00:42:49: und da konnte man vieles von diesen Dynamiken die wir jetzt sehen Glauben an den magischen Verhandlungstisch und so weiter mit eben keine Waffen hinzuliefern, an die Opfer der Aggression usw.

00:43:05: All das konnte man damals beobachten.

00:43:07: und es ist natürlich traurig zu sehen dass lessons learned nicht nur in der Breite der Bevölkerung nicht angekommen sind sollen auch in weiten Teilen sogar der außenpolitischen Klasse.

00:43:19: ja nicht nur Deutschland sollen auch ein Rest von Europa.

00:43:22: Insofern müssen wir auch da natürlich diese, ja man muss schon sagen nicht nur die geschichtlichen Erfahrungen sondern auch die Gesetzmäßigkeiten beachten und verstehen.

00:43:33: Ja, auch im Westbalkan wurden die Kriege nur durch Stärke und durch entsprechend ausgerüstete Verteidigung beendet und letztendlich auch durch eine NATO-Intervention.

00:43:45: Und seitdem haben wir eben seit der Neunundneinzig keinen Krieg mehr in Westbarkan zumindest gehabt.

00:43:51: Frau Doktor Nihus, wir sind am Ende unserer Zeit angelangt für heute.

00:43:57: Ich bedanke mich für das Gespräch in dem wir sehr spannende und zentrale Themen für die europische Sicherheit behandeln konnten.

00:44:06: Und ich denke, wir werden uns nicht nur hin- und wieder über den Weg laufen sondern vielleicht auch mal dieses Gespräch fortsetzen können.

00:44:14: Und danke auch meinen Zuschauern fürs Zusehen!

00:44:18: Und ich hoffe, Sie haben was mitnehmen können und wir haben sie überzeugen können dass die Zeit jetzt drängt.

00:44:25: Und das ist jetzt wirklich Richtung Gesamtverteidigung gehen muss in Europa wenn wir unser Way of Life bewahren wollen und in Sicherheit und Freiheit weiterleben wollen.

00:44:35: Danke

00:44:36: Herr Novak!

00:44:37: Herzlichen Dank!