Expertengespräch mit Dr. Andreas Umland über die europäische und internationale Sicherheitslage

00:00:05: Ja, willkommen liebe Zuschauer.

00:00:07: Mein Name ist André Novak und ich begrüße Sie heute im Namen von EurokosmoTV.de und der Allianz für Europäische Sicherheit eV hier auf dem Kanal und habe die große Freude Dr.

00:00:20: Andreas Omland dabei zu haben bevor ich auf ihn eingehe kurz vorab noch über unseren Kanal und speziell auch über die Allianze für Europäischen Sicherheit.

00:00:32: Die Alliance für Europäische Sicherheit oder kurz auch Sicherheitsallianz genannt ist eine Gruppe, die es seit über einem Jahr gibt von Sicherheitsbewegten in Deutschland und seit Kurzem sind wir ein Verein mit Sitz in Berlin.

00:00:45: Wir setzen uns für die bestmögliche nationale und europäische Sicherheit ein und für eine nach Innen- und Außenwehrhafte Demokratie Und das tun wir in drei Schwerpunktbereichen.

00:00:58: Das ist einerseits die Interessenvertretung und Lobbyarbeit gegenüber Regierungen, also speziell der Bundesregierung und EU-Ebene und der Parteien der politischen Mitte, zweitens im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit wie eben auch hier jetzt in diesem Interview und drittens im Rahmen der Mitmachallianz wo jeder der Sicherheits bewegt ist ein Beitrag für mehr Sicherheit leisten möchte ja bei uns entsprechend ein weiter Gleisten kann oder Informationen bekommen können, wie er das tun kann.

00:01:29: Und jetzt erkläre ich kurz warum ich Andreas Umland auch als einen der ersten hier eingeladen habe für ein Interview und zwar ist ja nicht nur laut Academic Influence gehört er nicht nur zu den Top Ten der lebenden deutschen Politologen was die Zitierung angeht also wie oft er zitiert wird in wissenschaftlichen Publikationen sondern ist auch nach meinem Dafürhalten einer der besten Ukraine Experte unter den deutschen Politologen, der eben viele Jahre in der Ukraine lebt und gelebt hat.

00:02:03: Insofern hat er sehr viele relevante Kenntnisse exzellente Expertise in diesen Bereichen, aber nicht nur das.

00:02:10: Wir haben auch viel gemeinsam Andreas Omnad und ich, wir kennen uns schon länger über zehn Jahre und ich bin damals auf ihn zugekommen als noch jüngerer Osteuropa-Experte Und habe ihn auch angeschrieben und dabei bezug genommen auf den Artikel von Richard Lowry aus dem Jahr zwei Tausend Fünf, in dem es darum ging dass die Ukraine das strategisch wichtigste Land Europas ist.

00:02:33: Das hat sich wie es aussieht bestätigt.

00:02:38: So wie Andreas habe auch ich einen Teil meiner Ausbildungs- und Erwerbsbiografie im Vereinigten Königreich verbracht, in den USA und auch in Russland.

00:02:47: Und Andreas ist natürlich viel exponierter an akademischer Stelle.

00:02:52: Und zwar nach dem Erststudium in Deutschland beginnend dann mit einem Master in Oxford.

00:02:58: Mit der da neunziger Jahre noch ein Master in Stanford in den USA.

00:03:03: Dann hast du ein Politikdiplom FU Berlin, genauso wie ich.

00:03:08: Nur warst du acht Jahre früher dran.

00:03:10: Dann noch Promoviert an gleicher Stelle Otto-Sauer-Institut und dann nochmal PhD in Cambridge.

00:03:17: Die Promotionen haben auch Rechtsextremisten in Russland zum Thema gehabt, Gierinowski und Dugginn.

00:03:25: Und dann warst Du wieder in den USA oder Huberinstitutionen auch in Russlands an der Universität Jekaterienburg und dann noch Harvard, Oxford usw.

00:03:34: Und du bist weiterhin für internationale Beziehungen aus der Europaexpertise prominent unterwegs und insofern es ist immer gewinnbringend und eine Freude dir zuzuhören!

00:03:49: Jetzt ist es ja so.

00:03:50: wir haben das erste Jahr der Vollinvasion in der Ukraine und das elfte Jahr bzw schon das zwölfte Jahr des Krieges, des Angriffskrieges Russlands gegen die Ukraine.

00:04:04: Und du und ich und viele andere, die sich sehr viel mit der Ukraine beschäftigt haben – also seit mein erster Studienreise – fragen sich auch in Bezug auf gerade die Unterstützung aus Deutschland und Europa vielleicht ob diese Strategie, dass wir versucht haben, sehr viele Details über die Ukraine der Öffentlichkeit zu erklären, ob sie letztendlich den Erfolg gehabt hat?

00:04:32: Im Sinne der Unterstützung, im Sinne dessen das die Bevölkerung versteht.

00:04:36: Es geht hier einerseits um die europäische Friedensordnung und natürlich eine prinzipielle Haltung gegen Angriffskrieg und Genozid Das Völkerrecht Und es geht auch um Solidarität mit der Ukraine.

00:04:49: Die Frage ist aber ob die Menschen und inwieweit sie verstanden haben dass es auch um die eigene Sicherheit geht die deutsche und europäischer Sicherheit?

00:04:56: Hier ist eben das Narrativ oft Dass Russland die Ukraine unbedingt braucht und einige glauben, dass der Kremlin danach aufhören würde.

00:05:08: Also andere sagen es geht um die Erstellung der Sowjetunion oder des Warschau-Paktgebietes oder das ehemaligen Russischen Kaiserreich in seiner größten Ausdienung Zahnreichs, das natürlich auch zwischenzeitlich mal bis Paris ging wenn man so will.

00:05:25: ich tendiere eher zu der Sichtweise nach meiner Beschäftigung mit dem Putin Regime und Russland für über ein Vierteljahrhundert, dass Russland soweit gehen würde bis es gestoppt wird.

00:05:37: Also auch ganz Europa unterjochen möchte und darüber reden ja die Systempropagandisten ganz offen.

00:05:46: Wie ist denn deine Haltung?

00:05:47: Wie weit würde der Kreml gehen und was muss passieren um ihn zu stoppen?

00:05:54: Das sind alles schwierige Fragen.

00:05:56: also mein Eindruck dass es, glaube ich gar nicht so fix ist in den Köpfen in Moskau wo die Grenze ist.

00:06:05: Sondern das es eher darum geht wie weit man gehen kann und welche Art von Annektionen, Protektion, Occupation man dann gegenüber diesem oder jedem Gebiet durchsetzen kann.

00:06:21: Das ist relativ flexibel.

00:06:24: Es geht eher darum Erfolge zu haben, es geht darum irgendwas festzumachen.

00:06:29: Es geht darum die internationale Gemeinschaft zu korrumpieren und die Europäische Union zu korrompieren.

00:06:36: Sie praktisch in dieses Expansions- und Imperialismusabenteuer einzubeziehen und dadurch auch diese Außenpolitik zu legitimieren, die Gebietsgewinne zu legitimierend Souveränitätsverluste zu legitimieren, Volksrepubliken und so weiter.

00:06:58: Und da geht es im Grunde soweit das Auge reicht sozusagen.

00:07:06: Da gibt es keine Grenzen.

00:07:09: Ich würde jetzt vielleicht nicht so weit gehen und sagen dass Russland irgendwie bis Paris vorstoßen möchte sondern eher dass es darum geht die westlichen Organisationen zu unterwandern.

00:07:24: Die Europäische Union, DINATO mit der OSZE ist das ja im Gedevisionssicht schon gelungen.

00:07:32: auch der Europa-Rat wurde ja quasi unterwandert als Russland dort noch Mitglied war durch diese merkwürdige zunächst Suspendierung der russischen Delegation in Europa Rats bei zur parlamentarischen Versammlung des Europarats bei Jahrzehnte, obwohl keine der Bedingungen für die Wiederzulassung zur parlamentarschen Versammlungen erfüllt waren.

00:08:03: Das war schon in gewisser Hinsicht eine Unterwanderung der Grundlagen des Europarat.

00:08:09: und sowas.

00:08:09: ähnliches schwebt den Menschen da in Moskau auch vor, dass man jetzt nicht damit rechnet, dort große Gebietsgewinne noch auf NATO-Terrorium zu machen.

00:08:24: Aber die NATO zu delegitimieren und sie zum Zusammenbruch zu führen den Artikel fünf in Frage zu stellen des Washingtoner Vertrages also das grundlegenden Vertrag ist der NATO und in diesem Artikel Fünf geht es um den Beistand die internationale Ordnung umzustoßen und damit dann eben eine neue internationale ordnung zu schaffen, in der Russland vielleicht nicht die Welterschaft hat.

00:08:58: Aber doch eines der Pole ist mit einem eigenen Einflussgebiet was zumindest die ehemalige Sowjetunion umfasst wenn ich sogar das ehemalsige Zahnreich bzw noch darüber hinaus den Sowjetblock, den ehemaligen in Osteuropa.

00:09:16: Aber das ist glaube ich alles gar nicht so fix in den Köpfen in Moskau sondern es geht eher darum auch aus impolitischen Gründen Erfolge vorweisen zu können und die hat es ja gegeben.

00:09:28: Also sagen wir mal diese transnistische Teilrepublik in Moldau gibt's jetzt schon über ein Vierteljahrhundert, über dreißig Jahre nicht ähnlich in Georgien.

00:09:46: Die Krim-Annexion wurde aus dem Jahr den Faktor akzeptiert vom Westen und jetzt eben auch bei den Verhandlungen, da ist dann auch irgendwie zwar nicht offiziell aber inoffiziell scheint vielen es klar zu sein dass Russland ja wohl das Gebiet das erobert hat behalten muss.

00:10:10: Und das will Russland weiter treiben.

00:10:13: Das wird es auch weitertreiben.

00:10:16: und was dann immer viele vorschlagen, dass man diesen territorialen Appetit Russlands befriedigen müsste und das ja dann irgendwie der Frieden kommen müsse... ...das ist genau das Falsche!

00:10:31: Weil das eben nur den AppetIT wieder für neue ähnliche Abenteuer anregt Und man wundert sich, dass das immer und immer wieder wiederholt wird.

00:10:41: Also was Transnistrien betrifft, da gab es noch nie irgendwelche Sanktionen.

00:10:46: Da gibt's einen Vertrag über den Abzug der Truppen.

00:10:49: Moldau hat die NATO-Mitgliedschaft ausgeschlossen in ihrer Verfassung von fourneutzig, also seit über dreißig Jahren, hat sich für permanent neutral erklärt.

00:11:01: Im Grunde hat Moldow all das gemacht, von der Ukraine verlangt wird und die Truppen sind weiter dort, die Russischen.

00:11:10: Und diese transnistische komische Republik, die existiert weiter und der Moldauische Staat ist gescheitert.

00:11:19: Ja, das möchte man gerne weitermachen.

00:11:22: Vielleicht ja nicht nur nach Westen sondern ich könnte mir auch vorstellen dass das mal irgendwann nicht nur im Kauk also es vielleicht auch mal irgendwann in Zentralasien dann eine Strategie werden könnte wenn Russland da nicht Einheit geboten bekommt.

00:11:38: Da wundert man sich immer nur, also jeder der sich damit beschäftigt hat das jetzt immer noch sozusagen diese Ideen kommen soll doch irgendwie Georgien und Moldau und die Ukraine und die sollen irgendwie alle irgendwas abtreten ihre Souveränität, ihre Territorien an Russland.

00:12:00: Man hat das ja schon mal eingefroren, man hat das de facto abgetreten.

00:12:04: Man hat die Sanktionen dann wieder zurückgenommen wie beim Europarat oder keine wirklich effektiven Sanktsionen eingeführt wie nach der Krim-Annektion oder gar keine Sankten eingeführte wie bezüglich Transnistrien, Apprasien und die Regionsrinvali.

00:12:21: Das alles hatten wir schon gemacht und jetzt nochmals nochmal machen und das würde ja dann die Lösung.

00:12:25: genau der Weg, der uns zum größten Krieg nach dem Zweiten Weltkrieg Gebracht hat dieser Weg, den sollen wir nun weiter beschreiten.

00:12:33: Das ist die kuriose Empfehlung, die viele geben von Politikern über Diplomaten bis hin zu Universitätsprofessoren, die meinen dass wenn man dem Krokodil nur noch ein Stückchen hinwirft das es dann ja wohl Satz sein würde und dass es dann zur Ende ist.

00:12:53: also Ja, das ist die traurige Geschichte.

00:12:57: Und ich habe das sozusagen in gewisser Hinsicht vielleicht nicht erwartet.

00:13:01: aber damit gerechnet weil ich mich mit diesen russischen Imperialisten schon in neunziger Jahren beschäftigt habe mit Jerenovsky und Dugin die vieles von dem, was heute passiert damals schon gesagt haben vorgezeichnet haben nicht unbedingt bestimmt haben.

00:13:17: Ich glaube da muss man sehr vorsichtig sein inwieweit Gerinovsky und Dugin tatsächlich die heutige Politik oder auch andere russische Faschisten bestimmt haben sondern das war eigentlich in der gesamten russischen Mentalität, Kultur in der Staatstradition angelegt.

00:13:34: Da brauchte man sozusagen Putin für seine Abenteuer nicht Schirinovski oder Dugin um darauf zu kommen, sondern das ist ja eine ganz alte Tradition die in diese Wettunion ins Zahnreich zurückreicht und da sind vielleicht so Leute wie Solgenitzin oder die Ideologen des Zahnenreichs viel wichtiger als als Szerinovski, Dugin Prochanov oder ähnliche postsewertische russische Faschisten.

00:14:05: Ja und es ist ja eigentlich wirklich auch gut belegt, dass das Abiesement historisch nicht funktioniert.

00:14:11: Das müssten wir als Deutsche auch mit am besten wissen... ...mit der Geschichte des Zweiten Weltkrieges und den Münchner Abkommen.

00:14:17: aber es ist auch speziell was das Putin-Regime betrifft ebenfalls belegt,... ...dass das eben nicht funktioniert.

00:14:24: er ist ja immer weitergegangen und hat eben nicht nur diese weniger eingefrorene Linie im Donbass akzeptiert.

00:14:31: in der Ukraine In Moldau ist natürlich immer noch ein heißes Thema, da sind die Pole, die sozusagen gegeneinander kämpfen.

00:14:39: Jetzt hat sich der pro-russische Block zusammengeschlossen aber die europäische Regierung tut was sie kann und bekommt hoffentlich viel Unterstützung von europa um dem entgegen zu wirken.

00:14:55: du hattest aber die pole angesprochen das also der kreml sich vorstellt so einer der pole zu sein die sozusagen die welt beherrschen.

00:15:05: Ja, ich meine oft ist ja Medvedev derjenige, der die Sachen sagt oder schreibt.

00:15:10: Die Putin in seiner Position, der eben mehr Ambiguität waren möchte aus opportunistischen Gründen und so weiter nicht sagt oder Schreibt.

00:15:19: Und unter anderem hat Medvedev geschrieben dass er sozusagen politisch, ich paraphrase das jetzt mal, politisch zurückmöchte in die Zeit als die Welt noch in Ordnung war vor Fünfzehnhundert.

00:15:32: Also das bedeutet natürlich letztendlich vor der Aufklärung, vor der Reformation wo wohl die Autokratie noch in der Reinform da war dass sozusagen Religion dem Autokraten dient und wenn nicht sogar bei den Kims in Nordkorea als Gott Könige die Herrscher ihre Dynastien aufziehen.

00:15:55: Wenn man sich jetzt zusammen denkt, dass sozusagen Russland eben dafür steht die Autokratie, die autokratische Herrschaft zu praktizieren und auszuweiten.

00:16:04: Und das aber nicht alleine macht sondern jetzt auch wie man sehr stark sehen kann sehr abhängig ist im wirtschaftlichen industriellen Sinne in politischen Sinne auch von China und auch in der sozusagen Kring Allianz wenn man es mal so nennen möchte aus China.

00:16:24: Russland Und weitere Länder gehören ja dazu.

00:16:32: Inzwischen, zum Glück Assad nicht mehr in den Sinne aber auch andere Länder inklusive Venezuela und so weiter sind da ja mit stehen dem nahe oder sind mit drin.

00:16:46: Siehst du die Gefahr oder siehst du eine Strategie, die möglicherweise darauf hinarbeitet.

00:16:52: Die Demokratie an sich sozusagen zu beseitigen weltweit wenn man langfristig guckt aus Sicht dieser autokratien, dieser aggressiven Autokratien?

00:17:02: Ja das ist würde ich sagen der zweite entscheidende Aspekt dieses ganzen Krieges geht nicht nur um Territorien und Imperien und Protektorate, Kolonien usw.

00:17:15: Sondern es geht auch um die internen politischen Ordnungsprinzipien.

00:17:19: Und da ist doch schon sehr charakteristisch diese Achse, die wir jetzt haben Moskau, Peking, Tehran für den Yang, dass das eben alles sehr ... autokratische, theokratische, ideokratische.

00:17:43: Partokratische könnte man auch sagen Regime sind oder ist also nichts, wo Demokratie nicht auf den Plan ist sozusagen.

00:17:55: und die führen jetzt diesen Kampf gegen die Ukraine gemeinsam und haben jetzt sozusagen die Ukraine zum Schlachtfeld nicht nur erkohren jetzt zur Wiederherstellung des Russischen Imperiums, sondern eben auch zum Kampf eines weltpolitischen im Grunde Konfliktes um politische Ordnungsprinzipien.

00:18:19: Und deswegen geht es hierbei der Ukraine um viel mehr und es geht eben nicht nur um das Territorium dieses Landes Und es geht eben auch nicht nur um den Nichtverbreitungsvertrag für Atomwaffen.

00:18:38: Das ist ja noch so ein Aspekt, dass wir haben jetzt zwei Atommächte, zwei offizielle Kernwaffenstaaten des Nichtverbereitungs Vertrages Russland und China und zwei inoffizielle Atomwaffen anstrebende beziehungsweise Atom Waffen besitzende Staaten.

00:18:58: also Atom waffen besitzen ist Nordkorea und der Iran strebt.

00:19:06: Die wollen den Nicht-Kernwaffenstaat Ukraine besiegen.

00:19:13: Das ist auch noch so ein Aspekt, der dazu kommt.

00:19:15: aber es geht eben auch sehr stark um dieses Ordnungsprinzip und deswegen wird sich das in der Ukraine sehr viel entscheiden mit diesem Krieg.

00:19:23: wenn die Ukraine diesen Krieg wie auch immer verliert durch den militärischen Niederlage oder durch einen russischen Siegfrieden eine Art Teilkapitulation der Ukraine dann wäre das eben auch ein großes Problem nicht nur für das Völkerrecht und die UN-Ordnung, den Atomwaffen-Sperrvertrag sondern eben auch für Demokratie in der ganzen Welt.

00:19:47: Demokratie, die von anderen Demokratien unterstützt wird, zu Fall gebracht wird ein demokratischer Staat und Autokratien gewinnen.

00:19:56: Und das würde dann Autokratin, Theokratin, Idiokraten, Pathokratien also nichtdemokratische Regime populärer machen und dann würden andere Staaten vielleicht auch diesem Beispiel folgen Und Demokratien würden zu Nichtdemokratien.

00:20:12: Insofern steht da sehr viel auf dem Spiel in der Ukraine und das ist jetzt kein Weltkrieg, aber es ist schon eine weltpolitische, würde ich sagen Auseinandersetzung um sowohl außenpolitische Prinzipien also nicht Verbreitung von Kernwaffen einer Haltung des Völkerrechts UNO-Regeln Aber eben auch in politischen Prinzipien Pluralismus Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit Gewaltenteilung Rechtsstaatlichkeit Freie Wahlen und so weiter.

00:20:44: Das steht alles zur Debatte.

00:20:48: Das ist ein Thema dieses Krieges Und trauriger Aspekt der hier noch dazu kommt.

00:20:55: ich sage traurig weil ich eben auch in Russland gelebt habe und mit Russland verbunden habe dass leider Gottes dieser Krieg in Russland populär ist.

00:21:04: Und auch die früheren Kriege-Buddhins in Georgien oder auch in Schetschenien, auch die waren populär bei den Russen.

00:21:12: Das war noch in den neunziger Jahren anders.

00:21:13: der erste Schetschenskrieg war nicht populär beim Russen das war eine andere Situation.

00:21:19: da hat es auch Kräfte gegeben wie zum Beispiel Rinovsky damals im Staatsduma die diesen Krieg unterstützt haben, den ersten Chechenienkrieg unter Yeltsin.

00:21:30: Insgesamt war dieser Krieg damals nicht populär.

00:21:33: aber der zweite Chechenian Krieg war dann populär wir wissen das aus den Umfragen und dann eben auch dem Georgien-Krieg, die Krim-Annektionen, der Donbass Krieg und jetzt die vollumfängliche Invasion sind alle populär wenn wir denen umfragen Glauben schenken.

00:21:49: Und insofern ist es also eine der Legitimationsressource für das autokratische Regime in Russland, statt Wahlen eben Kriege zur Legitimmation dieser de facto Alleinherrschaft Putins in Russlands.

00:22:10: Ja, und die natürlich auch der Krieg erlaubt natürlich auch dem Regime die Repression auf Steroide zu setzen.

00:22:16: Und massiv zu verschärfen was wir ja sehen wir seit eigentlich seinem Amtsantritt schon als Premierminister aber erst recht als Präsident.

00:22:24: zweitausend Tendenz ist eine Kontinuität letztendlich aber die Geschwindigkeit und wie umfassend die Repräsion funktioniert und auch das Zurückfahren sämtlicher Institutionen die seine Macht einschränken könnten.

00:22:39: Das hat doch sehr stark zugenommen und seit Jahrzehnteinzwanzig immer heftiger.

00:22:43: Und ich glaube auch, dass dieses Jahr ist nochmal deutlich die Daumschrauben angezogen werden in Russland.

00:22:49: Wenn wir jetzt den globalen Konflikt sehen, dann muss man leider konstatieren das die USA-Wanken in diesem Bereich, die eben der starke Pole der letzten achtzig Jahre gewesen sind oder jetzt seit Ende der Sowjetunion als kann man sagen eine Zeit lang unipolare Macht auf der Welt verblieben waren und Ordnungs macht.

00:23:12: Das ist für die Thumbadministration weniger von Interesse, es gibt dort auch die autokratischen Tendenzen.

00:23:20: das Democratic Backsliding ist ein Riesenthema was äußerst besorgniserregend in den USA.

00:23:27: Da stellt sich dann die Frage wenn es so etwas gibt wie ich würde soweit gehen zu sagen einen den großen globalen Systemkonflikt unserer Zeit zwischen diesen aggressiven Autokratien und der Demokratie, dann bleibt vielleicht Europa als einziger potenzieller starker Pool.

00:23:47: Es gibt natürlich in der freien Welt noch weitere starke Länder ob jetzt Japan Südkorea Australien und andere Staaten.

00:23:58: Aber die Stärke, die Europa hat und erst recht das Potenzial von noch größerer Stärke die Europa hatte gibt es sonst auf der Weltwende USA nicht zurückkehren zu einer stärkeren Demokratie und besseren Sicherheitspolitik um auch dieser Strategie der Autokratien entgegenzuwirken dann bleibt vielleicht eben nur noch Europa dass als starke Bastion auch für den Rest der freien Welt Rückhalt bieten kann.

00:24:24: Und es wird ja zunehmend davon gesprochen, dass auch der Kreml jetzt nicht nur die alte Hybridschkriegstrategie fährt.

00:24:34: Die ideologische Zersetzung und was wir nicht alles erlebt haben – auch was dazugehört – Sabotage, Disinformationenpropaganda.

00:24:42: Die betrifft eben auch nicht nur, sage ich mal, die osteuropäischen Gebiete oder Gebiete wo der Warschau Pacti oder die Sowjetunion war sondern es wurden auch die katalanischen Separatisten unterstützt nicht nur propagandistisch, sondern es gab auch ein konspiratives Treffen mit ehemaligen russischen Generälen die so Daten in Aussicht gestellt haben für den Fall einer Unabhängigkeit.

00:25:01: Also natürlich mit plausible Denialbility für den Kreml.

00:25:04: aber es geht doch sehr weit auch die Einmischung beim Brexit bei französischen Präsidentschaftswahlen und bei tschechischen Wahlen in Deutschland.

00:25:12: Es ist kaum ein Land in Europa das nicht mit dieser Einflussnahme konfrontiert ist.

00:25:19: Und gleichzeitig ist aber auch die Befürchtung zunehmend gestiegen, dass, wie du schon angesprochen hast, Artikel fünf in Europa herausgefordert werden könnte.

00:25:28: Artikel Fünf der NATO und hier gerät zunehnend im Fokus das Baltikum Estland, Lettland, Litauen.

00:25:37: Davon schreibe ich auch schon eine ganze Weile.

00:25:40: In Litauen sind jetzt deutsche Soldaten stationiert erstmals dauerhaft mit der Litauen Brigade und es gibt aber zunehmend diese Truppenkonzentrationen auch Richtung Estland oder auch Richtung Lettland.

00:26:00: Und dort gibt es Regionen gerade im Osten der Länder, mit relativ großen russischen Minderheiten oder Russesprachigen Minderheit in Städten wie Narva- oder Daugafpils Wo jetzt natürlich auch Stör-Aktionen sind.

00:26:16: in der Ostsee werden Kommunikationskabel durch Trendenergienetze.

00:26:22: Wir haben GPS, Jamming und ähnliche Problematiken die jetzt schon aktiv sind.

00:26:28: Überflüge in den NATO Luftraum dort.

00:26:33: Wie schätzt du dir die Gefahr ein für das Baltikum speziell auch für Estland?

00:26:42: vielleicht und Lettland, dass der Kreml dort etwas versucht bevor Europa wirklich die Kriegszüchtigkeit hergestellt hat.

00:26:50: Und die Abwehrbereitschaft?

00:26:53: Das ist ein Sofern schwer zu sagen weil es jetzt offensichtlich einen irrationalen Aspekt in der russischen Außenpolitik gibt nicht und weil jetzt nach dreißig Jahren tatsächlich solche Leute wie Dugin oder Prochanoff Zugang in höchste Kreise haben.

00:27:13: Das war früher nicht der Fall, oder zumindest nicht in dem Maße der Fall.

00:27:17: und also Duginn und Prochanoffs sind ganz eindeutig Faschisten das sind keine... Und Duggin geht so weit dass er sagt Also das Problem von Deutschland und Italien im Faschwismus war war dass sie nicht genug faschistisch waren und Russland in Russland müsste man jetzt einen richtigen ein wie er sagt, fascistischen Faschismus errichten.

00:27:41: Und das du ging jetzt sozusagen auch In der Außenpolitik in der Außendarstellung Russlands etwa gegenüber den USA eine immer größere Rolle spielt.

00:27:53: Das bringt jetzt so ein Element in die ganze Diskussion wo Man früher hätte man gesagt ja der Putin ist natürlich der Poker sehr hoch, aber letztlich ist das alles rational.

00:28:05: Der denkt in Muffz-Kategorien, der kalkuliert das durch und so weiter.

00:28:14: Und jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher, sondern wir sind seit Jahrzehnten tatsächlich in einer neuen Ära, nicht nur in der Europapolitik was die europäische und weltsicherheitsordnung betrifft, sondern wir sind auch in der neuen Ära in der russischen Innenpolitik.

00:28:34: Damit wird es sehr schwer kalkulierbar, was Russland weiter tun wird.

00:28:40: Und dann muss man mit einer Eskalation in Estland, Lettland oder Litauen – das sind die ersten Kandidaten innerhalb der NATO inzwischen rechnen.

00:28:56: Es gibt natürlich noch andere Länder außerhalb der NATO, die sehr gefährdet sind im Kaukasus, Moldau und Zentralasien.

00:29:03: Die sind vielleicht noch mehr gefährdet weil dort eben der Einsatz gegebenenfalls nicht so hoch wäre.

00:29:09: Dort würde nicht gleich die gesamte NATO dann dahinter stehen.

00:29:15: aber diese Länder, die treibaltischen insbesondere, die sind auch beinahe sich nach jetzt sehr gefährdert Zumal man sich eben auch sozusagen eine Rationalität hinter einem Angriff auf so ein Land oder mehrere Angriffe gleichzeitig auf diese Länder vorstellen könnte, dass man eben genau versuchen möchte die NATO in Frage zu stellen.

00:29:37: Die Europäische Union in Frage Und dann eben zu sagen, ja seid ihr wirklich dazu bereit?

00:29:42: Jetzt sind Dritten Weltkrieg wegen Narva zu beginnen.

00:29:46: Das ist sozusagen die Kalkulation, die dahinter steht.

00:29:49: oder wir hatten vor einem Jahr war es diesen Artikel von dem Sergei Karaganov der eigentlich also bisher nicht in die Reputation eines Faschisten hatte im Gegenteil repräsentant der der akademischen und offiziellen sozusagen Sicherheitswissenschaft oder der Sicherheitspolitik und der offiziellen Thinktanks.

00:30:22: Und der dann gesagt hat, wir sollten einfach mal eine Atombombe auf ein westeuropäisches Land schmeißen um sozusagen unsere Interessen deutlich zu machen um dann sozusagen in ein Deal reinzukommen, indem uns dann die Ukraine gegeben wird damit mit mir nicht weiter Atomwaffen auf westliche Länder abschießen.

00:30:47: Dass solche Sachen dann geschrieben veröffentlicht werden diskutiert werden das schafft jetzt sozusagen so eine Grauzone wo man glaube ich kein Analytiker mehr mehr einfach so sagen kann, nein das ist ausgeschlossen und es wird nicht passieren.

00:31:04: Wir wissen ja genau was die da im Kreml wie sie funktionieren.

00:31:08: Wissen wir das wirklich?

00:31:09: Also... Wir sind jetzt in der Zeitenwende in einem viel umfassenderen Sinn als das Scholz damals vielleicht gemeint hat dass wir nicht mehr nur jetzt in einem Zeitalter des Imperalismus und des Expansionismus, und Revanchismus und Irridentismus sind.

00:31:32: Sondern wir sind jetzt auch im Zeitaltern des Fanatismus, des Irrationalismus, das Faschismus Und da kann man nicht mehr genau sagen, was passiert.

00:31:45: Natürlich ist der Krieg sozusagen gegen die NATO eine ganz andere Nummer als der Kriegt gegen die Ukraine oder mit Moldova oder mit Georgien.

00:31:54: Aber bedeutet das dass Moskau nicht bereit ist so ein Krieg zu führen?

00:31:59: Ich bin mir nicht mehr so sicher nicht.

00:32:01: also Das wäre vor vier Jahren hätte ich das noch anders beantwortet.

00:32:04: Da hätte ich immer gesagt naja Also die NATO-Mitgliedsländer können eigentlich relativ ruhig sein Aber jetzt ist das anders.

00:32:14: Und ich glaube, die Balken insbesondere aber auch die Polen, die Finnen und so verstehen sehr gut dass dieser Krieg den die Ukraine jetzt führt, dass es auch ihr kriegt.

00:32:25: Das ist sozusagen mit einem Sieg der Ukraine ein Angriff auf diese Länder unwahrscheinlicher.

00:32:31: mit einem sieg Russlands in der Ukraine einen Angriff Wahrscheinlicher.

00:32:38: Deswegen spülen die auch eine ganz andere Dringlichkeit dieser Ukraine-Unterstützung, dass wir das in Deutschland oder in Frankreich oder ganze Schweigen von Ländern wie Spanien beobachten.

00:32:50: Da ist es sozusagen eher eine Sache, die man gegen anderen Prioritäten sozialwirtschaftlich ökologisch und so weiter abwegt nicht?

00:32:59: Und dann ok, Ukraine Unterstützung aber Wir müssen erst mal uns auch um unsere inneren Probleme kümmern.

00:33:07: Im Baltikum, glaube ich oder in Finnland oder in Polen sieht das ganz anders aus nicht?

00:33:11: Da ist diese die physische Sicherheit, die physischen nationale Sicherheit viel größeres Problem, viel größere Herausforderungen und das ist leider immer noch ein großes Problem der westlichen Perception dieses Krieges, dass es eben sowas regionales ist.

00:33:34: Eine inner-slavische Konflikt irgendwie das geht da so um die Orthodoxie oder ob jetzt die Ukrainer wirklich Ukraina sind oder nicht doch vielleicht irgendwie Russen sind.

00:33:46: diese ganzen Dinge die immer noch so rumgeistern in den Köpfen vieler westlicher Beobachter, die haben jetzt glaube ich alle an Bedeutung verloren.

00:33:55: Sondern wir haben da jetzt ein doch inzwischen irrationales in vieler Hinsicht Regime in Moskau an der Macht und die Einsätze sind jetzt enorm gestiegen in den letzten drei Jahren und man kann nur hoffen dass dann die richtigen Schlussfolgerungen da ausgezogen werden.

00:34:17: Ja, so bin ich ganz deiner Meinung.

00:34:19: Ich glaube allerdings... also ich tendiere eher dazu dass ich diese sozusagen Drohungen mit Atomwaffeneinsatz als etwas Werte, was die Russen unbedingt brauchen für ihre Abschreckung.

00:34:35: Also für Sprich um mehr Unterstützung für die Ukraine und mehr Aufrüstung Europas zu verhindern durch diese Kriegsangst.

00:34:43: Und deswegen weil ich sehe bei Putin sehr viel Opportunismus und weniger Ideologie bei ihm dahinter meine Ansicht noch steht er sehr stark für seinen eigenen Machterhalt für seine eigenen auch das Nutzen der eigenen Privilegien usw.

00:35:00: Er hat sich ja auch Paläste für Milliarden hingestellt und schätzt offenbar das deutsche Wieter.

00:35:08: Und insofern glaube ich nicht, dass er das gerne gegen einen Bunker tauschen möchte für den Rest seines Lebens.

00:35:15: aber es ist enorm wichtig, dass sozusagen diese Angst bei uns da ist die ja auch dann in Deutschland die Friedensbewegung und viele befeuert die eben am Peasment gegenüber dem Kreml

00:35:27: fordern.

00:35:28: Und wenn es jetzt sozusagen, ja so ist das Artikel fünf im Baltikum auf dem Spiel steht sollte der Kreml übergehen entweder in eine klassischen Invasion, dass Truppen rüber gehen oder er versucht dort einen Art Volksaufstand zu orchestrieren durch die russische Minderheit, die dann unterstützt werden würde.

00:35:45: Dann ist es ja glaube ich eine logische Schlussfolgerung zu sagen wir müssen eigentlich auch die gesamteuropäisch diese Grenzen letztendlich befestigen bewachen bemannen finanzieren und das nicht in einzelnen Ländern im Baltikum überlassen oder nur kleinen regionalen Allianzen.

00:36:03: Und ich glaube dafür brauchen wir viel mehr bewusst sein, dass dort an der Stelle die deutsche Sicherheit auch verteidigt wird und ähnlich wie sich es auch mit der Ukraine verhält.

00:36:13: Ich würde auch noch dazu sagen weil ich da sozusagen neunzigern angefangen habe mit meinen sicherheitspolitischen Analysen.

00:36:20: Im Westbalkan haben wir auch NATO-Länder wie Montenegro wo der Kreml schon mal durch ein Geheimdienst versucht hat zu organisieren, wie Albanien und so weiter.

00:36:30: Und auch in Bosnien und Kosovo ist ja immer noch ein Konflikt der am Köcheln ist Sowohl Dudek als auch Wucic, der serbische Präsident und sozusagen Führer der bosnischen Serben waren ja auch am neunten Mai in Moskau und haben sich dort gesehen und Putin dort gesehen.

00:36:53: Und wir wissen nicht was dort genau besprochen oder geplant worden ist.

00:36:56: aber dort ist man eben auch gebranntes Kind im Westbalkan und Montenegro steht militärisch sehr überschaubar da hat lange Grenzen zur Serbienrepublik in Bosnien und zu Serbieren.

00:37:13: Und die Ukraine, wenn wir noch mal auf die strategische Lage der Ukraine gucken – gerade auf Südosteuropa – sollte die Ukraine fallen.

00:37:20: Ich glaube das ist vielen Leuten nicht bewusst.

00:37:22: Es gibt ja Länder in Europa, die starke pro-Russische Tendenzen oder pro-russische Regierung haben.

00:37:29: Dazu zählt natürlich Orban in Ungarn, dazu zählt auch Fizu in der Slowakei Und dazu zählen letztendlich auch Wutschisch, der sich alle Optionen offen hält in Serbien und natürlich die rostischen Serben mit Dordek usw.

00:37:46: Wenn die Ukraine, was ich nicht glaube das so schnell passieren kann und auch hoffe dass niemals passieren wird sollte die Ukraine tatsächlich eines Tages fallen dann könnte der Kreml wenn er nur zum Beispiel Montenegro oder einen anderen Seezugang im Westbalkan gewinnt, könnte er Südosteuropa komplett abschneiden.

00:38:05: Den Landweg nach Zentral und West- und Nordeuropaa was dann bedeuten würde Griechenland, Rumänien, Bulgarien usw.

00:38:17: Moldau werden nicht mehr reichbar und Albanien und Macedonien und so weiter was wir dort haben, Nordmazedonien.

00:38:24: insofern das sind Dinge die die glaube ich kaum jemand auf dem Schirm hat, aber letztendlich brauchen wir Forward Deployment und mehr Präsenz dort in der Region und glaubwürdiger.

00:38:36: Also die fünfzig Soldaten bei der Friedensmission in Bosnien von der Bundeswehr sind ein bisschen wenig.

00:38:42: und deswegen eben auch noch mal die Frage zur strategischen Bedeutung der Ukraine.

00:38:53: Wie würdest du den Deutschen erklären dass dass sozusagen die Ukraine direkt Deutschland schützt, weil wie gesagt sie könnten ja direkt durchfahren wenn Vizo sie lässt und Sie hätten die Ukraine bis nach Wien.

00:39:05: Und dann wäre es nur noch ein Katzensprung nach Bayern?

00:39:08: also wie glaube ich wenn du aus der Erwägung der deutschen Nationalen Sicherheit argumentieren müsstest?

00:39:16: Du hättest nur wenige Minuten das in ein kurzes Paket zu packen.

00:39:20: Wie würdest du den Deutschen... versuchen zu erklären, dass auch in der Ukraine die deutschen Nationalität Sicherheit verteidigt wird.

00:39:29: Es gibt zum einen diese Argumentationen was wird dann eben aus Osteuropa?

00:39:35: und wenn tatsächlich sich Putin ermutigt fühlt gegen NATO-Staaten vorzugehen keine entscheidende Antwort kommt, zum Beispiel aus Deutschland.

00:39:53: Weil man da sagt wir wollen ja jetzt keinen... also wir bedauern zwar jetzt irgendwie sagen wir mal das Estland überfallen wird aber wir sind nicht bereit einen dritten Weltkrieg für Estland zu führen.

00:40:05: Nicht dass dann natürlich wenn die NATO dann nicht mehr existiert und die EU ja auch unterwandert ist.

00:40:11: Ja, dass dann alles, dass mir in so eine vor- Fallen, wo dann jeder nur noch an sich selbst denkt.

00:40:21: Das heißt noch nicht dass die russischen Truppen da in Berlin stehen.

00:40:24: aber wir sind dann einfach in einer ganz anderen neuen Situation Wo jeder Start dann nur noch für sich selbst agieren muss und Deutschland ist jetzt ein relativ großer start Aber es eben auch keine welt macht und Wir werden dann in der völlig neuen welt.

00:40:46: Wir scheinen ja gar nicht zu verstehen, inwiefern unsere Welt, in der wir heute leben sozusagen von diesen Organisationen getragen wird.

00:40:54: Von der NATO, von der UNO und der Europäischen Union.

00:40:59: Das sind die Grundlagen unseres Wohlstands, unserer Sicherheit, unseres täglichen Lebens Und für die meisten ist das sozusagen gar nicht spürbar, das sind so irgendwie weit entfernte Bürokratien die man scheinbar vielleicht gar nicht braucht, aber auf den beruht sozusagen unser Frieden.

00:41:19: Unser tägliches, unser Handel, unsere Austausch und so Tourismus

00:41:24: usw.,

00:41:25: das ist ja alles nur möglich weil es diese großen Organisationen und das Völkerrecht usw.

00:41:30: gibt.

00:41:30: Und dann wären wir in einer ganz neuen Welt.

00:41:35: Der andere Aspekt ist hier was ich auch schon angedeutet habe mit der Nichtverbreitung von Massenvernichtungswaffen Der meiner Ansicht nach entscheidender Aspekt dieses gesamten Krieges ist, dass Russland ein offizieller Atomwaffenstaat ist unter dem Nichtverbreitungsvertrag für Nuklearwaffen.

00:41:53: Und die Ukraine ist ein offzieller Nichtkernwaffen-Staat unter dem Nukleararm-Nichtverbreitung-Vertrag.

00:42:00: So und damit ist eigentlich alles gesagt!

00:42:01: Mehr muss man gar nicht wissen.

00:42:04: Surprise surprise der Atom Waffen Staat bekommt Territorium dazu und surprise, der nicht Atomwaffenstaat bekommt verliert Territorium.

00:42:13: Und die Schlussfolgerung, die dann natürlich wenn das jetzt in irgendeiner Art und Weise legitimiert und legalisiert wird durch ein Arzt Siegfrieden für Russland ... Für Dutzende Regierungen rund um die Welt wird natürlich sein, dass das offenbar nicht gut ist.

00:42:30: Wenn man wie die Ukraine keine Massenvernichtungswaffen hat und umgedreht ist es gut, wenn man wie Russland Massenvernichtung hatten.

00:42:40: kann man seinen Territorium erweitern, beziehungsweise weil man keine Massenvernichtungswaffen hat.

00:42:44: Dann verliert man sein Territoriums und die Schlussfolgerung wird darauf sein du kannst dich nicht verlassen auf internationaler Organisationen.

00:42:50: Du kannst sich nicht verlassen auf Völkerrecht, du kannst mich nicht auf Weltweite als Solidarität verlassen.

00:42:56: Du kannst dich verlassen Auf Atomwaffen, auf biologische Waffen und auf chemische Waffens.

00:43:01: Das ist nationale Sicherheit!

00:43:02: Und dann werden alle anfangen oder nicht alle aber viele werden anfangen sich solche Waffen anzuwachen anzuschaffen und dann werden andere Länder, die auf einmal Nachbarstaaten haben, was weiß ich, irgendwelche Virenzüchten oder irgendwelchen Chemikalien da zusammenmischen.

00:43:21: Oder sogar Nuklearsprengköpfe zusammenbauen.

00:43:25: Die werden auch sich diesen Weg gehen.

00:43:28: Dann ist jeder nur noch auf sich selbst gestellt alle gegen alle.

00:43:31: Und das Widerum eine ganz andere Welt, die sozusagen noch schlimmer ist als die vor dem Jahr war.

00:43:38: Weil dann auf einmal die Länder nicht nur jeder auf sich selbst gestellt ist sondern eben auch mit Massenvernichtungswaffen versucht zu bewaffnen.

00:43:50: weil man möchte ja nichts so dumm sein wie die Ukraine Im Gegenteil, man möchte vielleicht zu smart sein wie die Russen.

00:43:56: Dann kann man eben seinen Territorium erweitern und nicht wie die Ukraine sein Territoriums verlieren.

00:44:04: Das steht hier auf dem Spiel.

00:44:06: und ja also ich weiß nicht... Also ich habe zum Beispiel keine Kinder.

00:44:10: Leute, die vielleicht keine Kinder haben den mag das ja egal sein und jetzt vielleicht auch schon sozusagen im brennenden Alter sind nicht aber Menschen, die Kinder haben und Enkel

00:44:20: usw.,

00:44:20: die sollten mal darüber nachdenken in welche Welt sie ihre Kinder entlassen wollen.

00:44:24: Ob das wirklich sozusagen eine Welt, in der sich starten rund um die Welt mit Massenvernichtungsbewaffnenden, ob das wirklich die Welt ist, die Sie haben möchten?

00:44:38: Das sollte sich jeder Mal in sich gehen.

00:44:40: Und das steht auf dem Spiel meiner Ansichten.

00:44:44: an sich nach.

00:44:44: Und das geht eben weit über Osteuropa und Russland, die Ukraine usw.

00:44:48: hinaus.

00:44:48: So würde ich das ganz kurz begründen.

00:44:51: Also es ist ja so dass aus der Mikro-Ebene das vielleicht Sinn machen könnte, dass jeder einzelne Staat sich dann entsprechend mit ABC Waffen verteilen möchte.

00:45:02: aber rein mathematisch steigt da natürlich exponentiell die Wahrscheinlichkeit, dass es zu dem Einsatz dieser Waffen kommt...

00:45:08: Kann ja Fehler geben oder nicht?

00:45:10: Mitverständlich sind technische Fehler.

00:45:12: alles möglich kann passieren.

00:45:14: Genau, richtig.

00:45:15: Das ist eine enorm gefährliche Perspektive und andersherum kann man auch sagen ohne diese Waffen kann sich mit Sicherheit wahrscheinlich kein einziger europäischer Stadt alleine verteidigen.

00:45:27: das heißt wenn wir Sicherheit wollen dann geht das nur mit möglichst vielen europäischen Verbündeten.

00:45:34: Und momentan gehört dazu auch die Ukraine mit der stärksten Armee Europas, die am besten weiß wie man sich gegen Russland verteidigt.

00:45:41: Die am Besten den modernen Krieg des einzweichsten Jahrhunderts beherrscht.

00:45:46: Drohnen und Autonomensysteme und auf dieser Ebene so in keiner anderen westlichen Armee ist ja der Level an Expertise.

00:45:57: Wenn man versteht... dass dieser Konflikt systemisch ist, der angelegt ist vom Kreml und von den anderen aggressiven Autokratien aus.

00:46:06: Dann muss man sich die Frage stellen wenn wir uns nicht alleine verteidigen können sondern nur mit möglichst vielen europäischen Verbündeten warum sollten wir auf die auf die stärkste Armee Europas verzichten?

00:46:14: Auf die schlagkräftigsten Partner?

00:46:16: das macht dann wirklich keinen Sinn mehr und deswegen argumentieren wir auch von der Allianz für europäische Sicherheit und ich als Experte eben dafür dass man das dann auch gemeinsam tun sollte und ernst nehmen sollte.

00:46:31: Und so tun sollte als ginge es um die eigene Sicherheit, denn es ist so!

00:46:37: Ja in diesem Sinne würde ich sagen wir sind mit der Zeit für heute glaube ich durch und ich bedanke mich sehr herzlich für deine Einblicke für das angenehme Gespräch.

00:46:50: Und ich hoffe doch sehr, dass es auch mal wieder dazu kommt wie in der Vergangenheit als es noch leichter möglich war, dass wir uns in Kiew zum Frühstück treffen können.

00:47:01: Ich hoffe du bleibst uns verbunden und in diesem Sinne danke und alles Gute bis dann!

00:47:07: Danke dir gerne, bis bald!

00:47:10: Liebe Zuschauer, das war unser erstes Interview auf dem Kanal der Allianz für Europäische Sicherheit eV und wir planen noch viele weitere Interviews und sonstige Videos zum Thema Sicherheit.

00:47:21: Und wer hat der Demokratie auf diesem Kanal?

00:47:24: Mein Name ist André Nowak, ich wurde auf der Gründungsversammlung unseres Vereins im Juni in Berlin zum Vereinsvorsitzenden gewählt!

00:47:33: Wenn Ihnen dieses Video gefallen hat würden wir uns darüber freuen wenn Sie es liken und am besten auch gleich unseren Kanal mit abonnieren und die Glocke aktivieren.

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00:47:59: Links dazu finden sie in der Videobeschreibung.

00:48:01: Ich bedanke mich fürs Zuschauen und hoffe Sie bald wieder auf unserem Kanal begrüßen zu dürfen.

00:48:06: Machen Sie es gut!